Ga terug naar AjaxInside →

All times are UTC+01:00




Post new topic  Reply to topic  [ 73 posts ]  Previous   1 2 3
Author Message
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 04 Dec 2018 16:28 

Joined: 04 Dec 2017 15:30
Posts: 734
renemar wrote:
Snake wrote:
renemar wrote:


Natuurlijk klopt dat wel.
Maar je mag van mij Neres best matig vinden. Er zijn wel redenen aan te wijzen waardoor je die conclusie zou kunnen trekken.
En ieder zijn mening.
Waarom klopt dat wel? Ik onderbouw met cijfers, maar je gaat er niet echt op in waarom die cijfers niet zouden deugen en spreekt telkens puur vanuit je eigen mening. Niet echt bevorderlijk om te discussiëren zo.
Ik kijk in eerste instantie niet naar cijfers maar wat ik op het veld zie. Als je alleen naar cijfers kijkt speelt Onana dit seizoen onvoldoende. Hoeveel ballen op doel heeft hij dit seizoen gekregen en hoeveel daarvan werden doelpunten. Als je dat in een percentage uitdrukt schrik je je kapot. En toch is Onana een prima keeper.
Las ergens dat AJAX geen wedstrijd sinds oktober meer zou hebben verloren als er geen keeper had gekeept gezien het aantal ballen op doel. Hadden ze wel een paar keer gelijkgespeeld.
Waarom kun je zo niet discussiëren?
Er is een club uit Scandinavië (welke weet ik even niet) die alleen spelers koopt op basis van cijfers. Voor zover ik weet winnen die helemaal niks.
Deze scheve vergelijking verbaast me echt niets. Het zal wel kerel. Lekker blijven beredeneren vanuit je onderbuik.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 04 Dec 2018 21:07 

Joined: 20 Feb 2014 14:38
Posts: 291
Favoriete Ajacied (aller tijden): Cruijff
renemar wrote:
Snake wrote:
renemar wrote:


Natuurlijk klopt dat wel.
Maar je mag van mij Neres best matig vinden. Er zijn wel redenen aan te wijzen waardoor je die conclusie zou kunnen trekken.
En ieder zijn mening.
Waarom klopt dat wel? Ik onderbouw met cijfers, maar je gaat er niet echt op in waarom die cijfers niet zouden deugen en spreekt telkens puur vanuit je eigen mening. Niet echt bevorderlijk om te discussiëren zo.
Ik kijk in eerste instantie niet naar cijfers maar wat ik op het veld zie. Als je alleen naar cijfers kijkt speelt Onana dit seizoen onvoldoende. Hoeveel ballen op doel heeft hij dit seizoen gekregen en hoeveel daarvan werden doelpunten. Als je dat in een percentage uitdrukt schrik je je kapot. En toch is Onana een prima keeper.
Las ergens dat AJAX geen wedstrijd sinds oktober meer zou hebben verloren als er geen keeper had gekeept gezien het aantal ballen op doel. Hadden ze wel een paar keer gelijkgespeeld.
Waarom kun je zo niet discussiëren?
Er is een club uit Scandinavië (welke weet ik even niet) die alleen spelers koopt op basis van cijfers. Voor zover ik weet winnen die helemaal niks.
Dit is echt totale onzin. :lol:


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 04 Dec 2018 22:23 
Beheerder
User avatar

Joined: 11 Oct 2011 13:06
Posts: 21768
Favoriete Ajacied (aller tijden): Johan Cruijff
Website: http://www.degoeieouwetijd.nl
Location: Hulst
Wel on-topic blijven en argumenten gebruiken aub. Dat geldt voor alle partijen.
Off-topic wordt verwijderd.

_________________
"Ajax is dood" Gerard Cox (Oktober 1970)


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 04 Dec 2018 23:03 
Nieuwsredacteur
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7224
Location: Joure
renemar wrote:
Ik kijk in eerste instantie niet naar cijfers maar wat ik op het veld zie. Als je alleen naar cijfers kijkt speelt Onana dit seizoen onvoldoende. Hoeveel ballen op doel heeft hij dit seizoen gekregen en hoeveel daarvan werden doelpunten. Als je dat in een percentage uitdrukt schrik je je kapot. En toch is Onana een prima keeper.
Las ergens dat AJAX geen wedstrijd sinds oktober meer zou hebben verloren als er geen keeper had gekeept gezien het aantal ballen op doel. Hadden ze wel een paar keer gelijkgespeeld.
Waarom kun je zo niet discussiëren?
Er is een club uit Scandinavië (welke weet ik even niet) die alleen spelers koopt op basis van cijfers. Voor zover ik weet winnen die helemaal niks.
Poeh, wat een hoop onzin verkondig je hier...

Ten eerste is de vergelijking inderdaad scheef, zoals Niels al uitlegt (maar waar je niet op reageert).

Ten tweede is het reddingspercentage van Onana juist het beste van alle keepers van de Eredivisie:
http://www.elfvoetbal.nl/Binnenland/274 ... keeper-is-

Ten derde is die club FC Miidtjylland en hebben die juist heel veel (bijv. 2 landstitels) bereikt sinds ze zijn overgegaan op die data...
http://hart2k.nl/?p=741

Echt, renemar, als je het gaat hebben over cijfers, spreek dan alsjeblieft ook de waarheid. Op deze manier is het geen discussiëren en komt het wat mij betreft zelfs in de buurt van fakenews (niet iedereen heeft de tijd om te checken wat je zegt namelijk).

_________________
'Hij grijnst, bedankt de medespeler die het doelpunt voorbereidde, en loopt snel terug naar de middenlijn zodat hij nog een keer kan scoren.' - (Paul Onkenhout over Kasper Dolberg)


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 05 Dec 2018 07:55 
User avatar

Joined: 23 Oct 2011 16:37
Posts: 343
Favoriete Ajacied (aller tijden): Marko Pantelic
Droomaankoop: Zlatan Ibrahimovic
Jnp wrote:
Ten derde is die club FC Miidtjylland en hebben die juist heel veel (bijv. 2 landstitels) bereikt sinds ze zijn overgegaan op die data...
http://hart2k.nl/?p=741
Dit vind ik heel interessant! Ik kan mij als het goed is herinneren dat Wout Weghorst ooit door Heracles op een zelfde manier is gekocht, door puur naar statistieken en data te kijken. Hij zou de perfect spits zijn voor het systeem van Heracles en volgens mij heeft hij het daar ook meer dan prima gedaan.

Waar ik wel benieuwd naar ben... in het artikel staat dat de scouts niet naar wedstrijden mogen kijken en alleen data en statistieken mogen bestuderen. Hoe komt men dan aan die data en statistieken?


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 05 Dec 2018 08:51 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Snake wrote:
renemar wrote:
Snake wrote:


Waarom klopt dat wel? Ik onderbouw met cijfers, maar je gaat er niet echt op in waarom die cijfers niet zouden deugen en spreekt telkens puur vanuit je eigen mening. Niet echt bevorderlijk om te discussiëren zo.
Ik kijk in eerste instantie niet naar cijfers maar wat ik op het veld zie. Als je alleen naar cijfers kijkt speelt Onana dit seizoen onvoldoende. Hoeveel ballen op doel heeft hij dit seizoen gekregen en hoeveel daarvan werden doelpunten. Als je dat in een percentage uitdrukt schrik je je kapot. En toch is Onana een prima keeper.
Las ergens dat AJAX geen wedstrijd sinds oktober meer zou hebben verloren als er geen keeper had gekeept gezien het aantal ballen op doel. Hadden ze wel een paar keer gelijkgespeeld.
Waarom kun je zo niet discussiëren?
Er is een club uit Scandinavië (welke weet ik even niet) die alleen spelers koopt op basis van cijfers. Voor zover ik weet winnen die helemaal niks.
Deze scheve vergelijking verbaast me echt niets. Het zal wel kerel. Lekker blijven beredeneren vanuit je onderbuik.
Hetgeen ik noem zijn ook allemaal cijfers. Als je puur naar cijfers kijkt had Ziyech zeker vorig seizoen nooit mogen spelen. Had veruit het meeste balverlies van alle spelers. En het is een fabeltje dat AJAX zonder hem minder kansen zou creëren. Dat heeft de wedstrijd zondag bewezen.
Feit is dat er in geen enkele wedstrijd zoveel kansen zijn gecreëerd (aangetoond dmv door jou heilig verklaarde cijfers).
En kom nou niet met gel#l dat Ado zwak was. Dat waren Willen 2, Groningen, Nac en 90% van die andere clubs ook. En i.t.t. die clubs speelde Ado weliswaar slecht maar niet naïef zoals bijv. Willem 2.
Heeft bij mij niks met onderbuik te maken maar op alles wat ik zie op het veld.
Jij zegt dat ik spreek op basis van mijn mening. Dat is toch logisch. Het zou wel erg gek zijn als ik hier post op basis van de mening van anderen.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 05 Dec 2018 09:43 
Nieuwsredacteur
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7224
Location: Joure
Tomza2 wrote:
Jnp wrote:
Ten derde is die club FC Miidtjylland en hebben die juist heel veel (bijv. 2 landstitels) bereikt sinds ze zijn overgegaan op die data...
http://hart2k.nl/?p=741
Dit vind ik heel interessant! Ik kan mij als het goed is herinneren dat Wout Weghorst ooit door Heracles op een zelfde manier is gekocht, door puur naar statistieken en data te kijken. Hij zou de perfect spits zijn voor het systeem van Heracles en volgens mij heeft hij het daar ook meer dan prima gedaan.

Waar ik wel benieuwd naar ben... in het artikel staat dat de scouts niet naar wedstrijden mogen kijken en alleen data en statistieken mogen bestuderen. Hoe komt men dan aan die data en statistieken?
Er zijn zat websites die statistieken aanbieden. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij had deze club een samenwerking met zo’n website of enkele data-verzamelaars.
renemar wrote:
Hetgeen ik noem zijn ook allemaal cijfers. Als je puur naar cijfers kijkt had Ziyech zeker vorig seizoen nooit mogen spelen. Had veruit het meeste balverlies van alle spelers.
Het gaat er natuurlijk om naar welke cijfers je kijkt en welke je belangrijk vindt bij een bepaalde speler of positie.

Verder fijn dat je ook op mijn post reageert.

_________________
'Hij grijnst, bedankt de medespeler die het doelpunt voorbereidde, en loopt snel terug naar de middenlijn zodat hij nog een keer kan scoren.' - (Paul Onkenhout over Kasper Dolberg)


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 05 Dec 2018 17:24 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Jnp wrote:
Tomza2 wrote:
Jnp wrote:
Ten derde is die club FC Miidtjylland en hebben die juist heel veel (bijv. 2 landstitels) bereikt sinds ze zijn overgegaan op die data...
http://hart2k.nl/?p=741
Dit vind ik heel interessant! Ik kan mij als het goed is herinneren dat Wout Weghorst ooit door Heracles op een zelfde manier is gekocht, door puur naar statistieken en data te kijken. Hij zou de perfect spits zijn voor het systeem van Heracles en volgens mij heeft hij het daar ook meer dan prima gedaan.

Waar ik wel benieuwd naar ben... in het artikel staat dat de scouts niet naar wedstrijden mogen kijken en alleen data en statistieken mogen bestuderen. Hoe komt men dan aan die data en statistieken?
Er zijn zat websites die statistieken aanbieden. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij had deze club een samenwerking met zo’n website of enkele data-verzamelaars.
renemar wrote:
Hetgeen ik noem zijn ook allemaal cijfers. Als je puur naar cijfers kijkt had Ziyech zeker vorig seizoen nooit mogen spelen. Had veruit het meeste balverlies van alle spelers.
Het gaat er natuurlijk om naar welke cijfers je kijkt en welke je belangrijk vindt bij een bepaalde speler of positie.

Verder fijn dat je ook op mijn post reageert.
Hoeveel ballen krijgt Onana op doel? Neem zondag. Drie? Een doelpunt. Slecht percentage. Cijfer,matig dus slecht gespeeld. Heeft hij dat ook? Nee, doelpunt was onhoudbaar.
Daar komt ook nog eens bij dat je, als je 10 rollertjes op doel krijgt en ze allemaal pakt, je een geweldig percentage (100% reddingen) hebt. Krijg je van de 10 ballen op doel 2 strafschoppen tegen en 5 volstrekt onhoudbare ballen en heb je voor de rest 3 geweldige reddingen scoor je slecht (30%).
Puur van cijfers uitgaan is ridicuul.
Overigens, die club die je noemt, inderdaad, de schrik van de top van Europa.
Hier heb je een reactie.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 05 Dec 2018 19:33 
User avatar

Joined: 15 Jan 2012 21:06
Posts: 1120
Favoriete Ajacied (aller tijden): Dennis Bergkamp
Droomaankoop: Wesley Sneijder
Seizoenskaart: Nee
Location: Deventer
renemar wrote:
Hoeveel ballen krijgt Onana op doel? Neem zondag. Drie? Een doelpunt. Slecht percentage. Cijfer,matig dus slecht gespeeld. Heeft hij dat ook? Nee, doelpunt was onhoudbaar.
Daar komt ook nog eens bij dat je, als je 10 rollertjes op doel krijgt en ze allemaal pakt, je een geweldig percentage (100% reddingen) hebt. Krijg je van de 10 ballen op doel 2 strafschoppen tegen en 5 volstrekt onhoudbare ballen en heb je voor de rest 3 geweldige reddingen scoor je slecht (30%).
Puur van cijfers uitgaan is ridicuul.
Overigens, die club die je noemt, inderdaad, de schrik van de top van Europa.
Hier heb je een reactie.
Cijfermatig iemand beoordelen met een steekproef van 5 is natuurlijk onzin. Doe je dat met een steekproef van 500, dan ben je al veel betrouwbaarder bezig. Moet je natuurlijk wel de juiste statistieken eruit weten te halen. Cijfers zijn ontzettend waardevol en liegen niet. Maar je moet ze wel goed weten te interpreteren.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 05 Dec 2018 23:12 
Nieuwsredacteur
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7224
Location: Joure
Wat JustFerro zegt inderdaad. Er zijn altijd uitzonderingen maar je moet dan ook niet naar één wedstrijd kijken. Dat is het hele punt van statistiek.

Over FC Midjylland; wat verwacht je dan? Dit is alsof FC utrecht kampioen van Nederland wordt maar jij vraagt nog even van ze dat ze de Champions League winnen. Sorry, maar wat een onzinnige opmerking weer. Het gaat om de relatieve verbetering door het gebruik van cijfers, niet het absolute eindresultaat.

_________________
'Hij grijnst, bedankt de medespeler die het doelpunt voorbereidde, en loopt snel terug naar de middenlijn zodat hij nog een keer kan scoren.' - (Paul Onkenhout over Kasper Dolberg)


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 06 Dec 2018 09:13 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Jnp wrote:
Wat JustFerro zegt inderdaad. Er zijn altijd uitzonderingen maar je moet dan ook niet naar één wedstrijd kijken. Dat is het hele punt van statistiek.

Over FC Midjylland; wat verwacht je dan? Dit is alsof FC utrecht kampioen van Nederland wordt maar jij vraagt nog even van ze dat ze de Champions League winnen. Sorry, maar wat een onzinnige opmerking weer. Het gaat om de relatieve verbetering door het gebruik van cijfers, niet het absolute eindresultaat.
Waar vraag ik dat ze de CL winnen? Toon dat even aan. Kun je dat niet: over onzinnige opmerking gesproken.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 06 Dec 2018 09:23 
User avatar

Joined: 03 Dec 2011 18:27
Posts: 6117
Favoriete Ajacied (aller tijden): Luis Suarez
Droomaankoop: Luis Suarez
Location: Purmerend
In het artikel staat ook letterlijk:
Gezien de status en de financiële positie van het Deense voetbal kun je niet verwachten dat de club meteen meedoet aan de Europese top maar dat de club stappen heeft gemaakt en prestaties neerzet die boven verwachting zijn mogen we wel concluderen.
En je zegt met sarcastische ondertoon: "Inderdaad, de schrik van de top van Europa". Waarmee je dus impliceert dat een landstitel niet genoeg is.

_________________
'In zekere zin ben ik waarschijnlijk onsterfelijk.'

Op een slof en een oude voetbalschoen, wordt Ajax kampioen!


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 06 Dec 2018 16:51 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Stormrage wrote:
In het artikel staat ook letterlijk:
Gezien de status en de financiële positie van het Deense voetbal kun je niet verwachten dat de club meteen meedoet aan de Europese top maar dat de club stappen heeft gemaakt en prestaties neerzet die boven verwachting zijn mogen we wel concluderen.
En je zegt met sarcastische ondertoon: "Inderdaad, de schrik van de top van Europa". Waarmee je dus impliceert dat een landstitel niet genoeg is.
Ik vind Utrecht de laatste jaren de schrik van AJAX, maar die winnen uiteindelijk niks. "De schrik van" betekent imo niet dat ze de CL gaan winnen. Althans, zo bedoel ik het niet.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 06 Dec 2018 19:54 
User avatar

Joined: 03 Dec 2011 18:27
Posts: 6117
Favoriete Ajacied (aller tijden): Luis Suarez
Droomaankoop: Luis Suarez
Location: Purmerend
Wat bedoelde je dan met je opmerking? Dat is me nog niet duidelijk.

_________________
'In zekere zin ben ik waarschijnlijk onsterfelijk.'

Op een slof en een oude voetbalschoen, wordt Ajax kampioen!


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 07 Dec 2018 10:50 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Stormrage wrote:
Wat bedoelde je dan met je opmerking? Dat is me nog niet duidelijk.
Dat die club helemaal niks voorstelt. Selen ze uberhaupt structureel Europees? Wat is dan het succes van die werkwijze waarbij je louter uitgaat van cijfers?
Nog een voorbeeld met een keeper (daar is dat imo het best aan te tonen). Neem Unnerstall van VVV. Krijgt veel meer tegendoelpunten te verwerken dan de keeper van de top drie. Toch vind ik hem beter dan Zoet en Bijlow. Je bent altijd afhankelijk van de kwaliteit van medespelers.
Of neem de spitspositie. Een spits van de beste clubs krijgt doorgaans meer kansen dan de spits van een mindere club. En toch kan die beter zijn als hij minder scoort.
Of andersom, neem Sol de spits van Willem 2 dit seizoen. Die komt imo te kort voor AJAX maar scoort meer dan Dolberg ondanks dat Dolberg betere spelers om zich heen heeft. Wie is er dan beter?
Neem Frenkie. Een middenvelder van een topclub (zeker in Nederland) moet per seizoen zo'n 10 doelpunten maken. Dat haalt Frenkie zeker niet. Is hij daarom een "slechte" speler? Zou die Deense club hem niet willen? Als ze puur naar cijfers kijken niet.
Met kille cijfers hou je geen rekening met tal van factoren die van invloed kunnen zijn op het spel van spelers.
Bijv., in welke competitie speel je (de PL moet je anders beoordelen dan onze competitie), wat is de kwaliteit van de medespelers?, pas je als type speler bij de ploeg (4-4-2 tov 4-3-3)?)
En zo zij er nog tal van andere factoren die van invloed zijn op het individuele functioneren van spelers.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 07 Dec 2018 12:05 
User avatar

Joined: 12 Oct 2011 15:09
Posts: 4193
Die clubs kijken alleen wel net even een stukje verder dan het scoringspercentage van een speler...

_________________
"Toeval is logisch."


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 07 Dec 2018 14:04 
Nieuwsredacteur
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7224
Location: Joure
renemar wrote:
Stormrage wrote:
Wat bedoelde je dan met je opmerking? Dat is me nog niet duidelijk.
Dat die club helemaal niks voorstelt. Selen ze uberhaupt structureel Europees?
Nogmaals, het gaat om de relatieve verbetering. Jij kijkt alleen naar absolute gegevens. Deze club gaat, om maar wat te noemen, van een 3 naar een 6. Terwijl Barcelona wel Champions League speelt maar een 9 blijft. Wat is dan knapper?
renemar wrote:
Wat is dan het succes van die werkwijze waarbij je louter uitgaat van cijfers?
Nog een voorbeeld met een keeper (daar is dat imo het best aan te tonen). Neem Unnerstall van VVV. Krijgt veel meer tegendoelpunten te verwerken dan de keeper van de top drie. Toch vind ik hem beter dan Zoet en Bijlow. Je bent altijd afhankelijk van de kwaliteit van medespelers.
Of neem de spitspositie. Een spits van de beste clubs krijgt doorgaans meer kansen dan de spits van een mindere club. En toch kan die beter zijn als hij minder scoort.
Of andersom, neem Sol de spits van Willem 2 dit seizoen. Die komt imo te kort voor AJAX maar scoort meer dan Dolberg ondanks dat Dolberg betere spelers om zich heen heeft. Wie is er dan beter?
Neem Frenkie. Een middenvelder van een topclub (zeker in Nederland) moet per seizoen zo'n 10 doelpunten maken. Dat haalt Frenkie zeker niet. Is hij daarom een "slechte" speler? Zou die Deense club hem niet willen? Als ze puur naar cijfers kijken niet.
Met kille cijfers hou je geen rekening met tal van factoren die van invloed kunnen zijn op het spel van spelers.
Bijv., in welke competitie speel je (de PL moet je anders beoordelen dan onze competitie), wat is de kwaliteit van de medespelers?, pas je als type speler bij de ploeg (4-4-2 tov 4-3-3)?)
En zo zij er nog tal van andere factoren die van invloed zijn op het individuele functioneren van spelers.
Voor de honderdste keer, het gaat er ook om naar welke cijfers je kijkt. Je kan beter naar reddingspercentage kijken dan naar tegendoelpunten, naar kwaliteit van de kansen in plaats van doelpunten. En sowieso naar veel meer dan alleen doelpunten voor een middenvelder, want geloof mij, op basis van de statistieken wil die Deense club Frenkie echt wel.

En nee, niet elke factor is opgenomen in de cijfers, klopt helemaal. Wordt wel flink ontwikkeld.

Nog een toevoeging aan de hand van een voorbeeld:
Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het voorspellen van welke studenten het eerste jaar van hun studie gingen halen. Enerzijds werd dit voorspeld op basis van een statistische regel, gebaseerd op cijfers op een introductietest en volgens mij het cijfer op de middelbare school. Anderzijds werd dit gedaan door experts die 1) deze cijfers ook hadden, en 2) nog veel meer informatie hadden, ook over de persoonlijkheid en levensgebeurtenissen van die persoon. De statistische regel deed het beter.

Om maar aan te geven: wij mensen denken vaak dat we iets heel goed in de smiezen hebben, maar kunnen gewoon niet zoveel informatie verwerken in ons hoofd. Jij kijkt naar een wedstrijd en denkt een goed beeld te kunnen vormen van een speler, maar in werkelijkheid valt dit heel vies tegen. Zelfs bij scouts.

_________________
'Hij grijnst, bedankt de medespeler die het doelpunt voorbereidde, en loopt snel terug naar de middenlijn zodat hij nog een keer kan scoren.' - (Paul Onkenhout over Kasper Dolberg)


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 07 Dec 2018 14:37 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Jnp wrote:
renemar wrote:
Stormrage wrote:
Wat bedoelde je dan met je opmerking? Dat is me nog niet duidelijk.
Dat die club helemaal niks voorstelt. Selen ze uberhaupt structureel Europees?
Nogmaals, het gaat om de relatieve verbetering. Jij kijkt alleen naar absolute gegevens. Deze club gaat, om maar wat te noemen, van een 3 naar een 6. Terwijl Barcelona wel Champions League speelt maar een 9 blijft. Wat is dan knapper?
renemar wrote:
Wat is dan het succes van die werkwijze waarbij je louter uitgaat van cijfers?
Nog een voorbeeld met een keeper (daar is dat imo het best aan te tonen). Neem Unnerstall van VVV. Krijgt veel meer tegendoelpunten te verwerken dan de keeper van de top drie. Toch vind ik hem beter dan Zoet en Bijlow. Je bent altijd afhankelijk van de kwaliteit van medespelers.
Of neem de spitspositie. Een spits van de beste clubs krijgt doorgaans meer kansen dan de spits van een mindere club. En toch kan die beter zijn als hij minder scoort.
Of andersom, neem Sol de spits van Willem 2 dit seizoen. Die komt imo te kort voor AJAX maar scoort meer dan Dolberg ondanks dat Dolberg betere spelers om zich heen heeft. Wie is er dan beter?
Neem Frenkie. Een middenvelder van een topclub (zeker in Nederland) moet per seizoen zo'n 10 doelpunten maken. Dat haalt Frenkie zeker niet. Is hij daarom een "slechte" speler? Zou die Deense club hem niet willen? Als ze puur naar cijfers kijken niet.
Met kille cijfers hou je geen rekening met tal van factoren die van invloed kunnen zijn op het spel van spelers.
Bijv., in welke competitie speel je (de PL moet je anders beoordelen dan onze competitie), wat is de kwaliteit van de medespelers?, pas je als type speler bij de ploeg (4-4-2 tov 4-3-3)?)
En zo zij er nog tal van andere factoren die van invloed zijn op het individuele functioneren van spelers.
Voor de honderdste keer, het gaat er ook om naar welke cijfers je kijkt. Je kan beter naar reddingspercentage kijken dan naar tegendoelpunten, naar kwaliteit van de kansen in plaats van doelpunten. En sowieso naar veel meer dan alleen doelpunten voor een middenvelder, want geloof mij, op basis van de statistieken wil die Deense club Frenkie echt wel.

En nee, niet elke factor is opgenomen in de cijfers, klopt helemaal. Wordt wel flink ontwikkeld.

Nog een toevoeging aan de hand van een voorbeeld:
Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het voorspellen van welke studenten het eerste jaar van hun studie gingen halen. Enerzijds werd dit voorspeld op basis van een statistische regel, gebaseerd op cijfers op een introductietest en volgens mij het cijfer op de middelbare school. Anderzijds werd dit gedaan door experts die 1) deze cijfers ook hadden, en 2) nog veel meer informatie hadden, ook over de persoonlijkheid en levensgebeurtenissen van die persoon. De statistische regel deed het beter.

Om maar aan te geven: wij mensen denken vaak dat we iets heel goed in de smiezen hebben, maar kunnen gewoon niet zoveel informatie verwerken in ons hoofd. Jij kijkt naar een wedstrijd en denkt een goed beeld te kunnen vormen van een speler, maar in werkelijkheid valt dit heel vies tegen. Zelfs bij scouts.
Dus je draait het zo dat het in jouw voordeel is. De cijfers bekijken zoals het jou uitkomt.
Als die Deense club naar het aantal gescoorde doelpunten van Frenkie in alle wedstrijden van het eerste nemen ze hem zeker niet. Dat is namelijk zeer ondermaats. Dat compenseert hij door zijn intelligente spel. Dat is niet in cijfers uit te drukken. Hoe vaak zet hij een speler vrij voor doel? Zelden. Hoe veel schoten van hem komen op doel? Zeer weinig. Als middenvelder scoort hij veel te weinig, creëert te weinig kansen en heeft een hele matige afronding. Cijfermatig allemaal matig en toch is hij een uitstekende voetballer.
Dat zie je tijdens wedstrijden op het veld.
Wie bepaalt de kwaliteit van een kans? Hoe vertaal je dat in de cijfers?
Los daarvan, niet ieder doelpunt komt voort uit een kans. Een afstandsschot van 25 meter dat doel treft komt meestal niet voort uit een kans.
Wie bepaalt de regels omtrent de cijfers?
Wat Barca betreft, ken je het spreekwoord, het is makkelijker aan de top te komen dan er te blijven. Ik denk dat je zoiets van geval tot geval moet bekijken. Mss. zijn er bij Barca wel spelers verkocht (Neymar) waardoor het elftal zwakker wordt (of kijk naar Real zonder Ronaldo) en heeft die Deense club het elftal alleen maar verder versterkt.
Wat dat onderzoek betreft: de experts hadden dus meer info maar boekten toch een slechter resultaat. Hoe kan een buitenstaander een persoonlijkheid of levensgebeurtenis objectief meenemen? Dat zijn hele individuele zaken. Ieder mens reageert anders op gebeurtenissen. Dat kan een expert helemaal niet. Dat kunnen (tot een bepaalde hoogte) alleen mensen die de persoon door en door kennen. Een buitenstaander kan dat niet. Ieder mens heeft een andere emotie op zaken, reageert anders en dus kan een buitenstaander nooit objectief een oordeel vellen.
Die kan dat alleen doen op basis van zijn eigen perceptie. Dus dat is een waardeloos onderzoek.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 07 Dec 2018 15:07 
Nieuwsredacteur
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7224
Location: Joure
renemar wrote:
Dus je draait het zo dat het in jouw voordeel is. De cijfers bekijken zoals het jou uitkomt.
Zucht, nee. Je bekijkt de cijfers zoals jij denkt dat ze het beste beeld geven van wat jij wilt weten. En als je wilt weten hoe goed een keeper is, kan je beter naar reddingspercentage kijken dan naar tegendoelpunten, bijvoorbeeld.
renemar wrote:
Als die Deense club naar het aantal gescoorde doelpunten van Frenkie in alle wedstrijden van het eerste nemen ze hem zeker niet. Dat is namelijk zeer ondermaats.
Klopt, het gaat er dus om waarop je selecteert. Geen enkele club selecteert alleen op doelpunten. Maar mochten ze dat doen, zouden ze hem niet moeten halen want dan voldoet Frenkie inderdaad niet aan wat ze zoeken. Maar dat is een beetje hetzelfde als dat ze een spits nodig hebben, dan halen ze Frenkie ook niet.
renemar wrote:
Dat compenseert hij door zijn intelligente spel. Dat is niet in cijfers uit te drukken. Hoe vaak zet hij een speler vrij voor doel? Zelden. Hoe veel schoten van hem komen op doel? Zeer weinig. Als middenvelder scoort hij veel te weinig, creëert te weinig kansen en heeft een hele matige afronding. Cijfermatig allemaal matig en toch is hij een uitstekende voetballer.
Omdat dat niet de dingen zijn die van hem verwacht worden... Nogmaals, wat zoek je in een voetballer, in dit geval een verdedigende middenvelder? Echt niet alleen doelpunten en gecreëerde kansen hoor.

Andere statistieken van Frenkie zijn belachelijk goed. En verrek, het is een uitstekende voetballer.
renemar wrote:
Dat zie je tijdens wedstrijden op het veld.
En dus ook in veel statistieken. Alleen jij vraagt om de verkeerde.
renemar wrote:
Wie bepaalt de kwaliteit van een kans? Hoe vertaal je dat in de cijfers?
Google eens op 'Expected Goals'.
renemar wrote:
Los daarvan, niet ieder doelpunt komt voort uit een kans. Een afstandsschot van 25 meter dat doel treft komt meestal niet voort uit een kans.
Ook aan die schoten wordt een waarde toegekend.
Wat Barca betreft, ken je het spreekwoord, het is makkelijker aan de top te komen dan er te blijven. Ik denk dat je zoiets van geval tot geval moet bekijken. Mss. zijn er bij Barca wel spelers verkocht (Neymar) waardoor het elftal zwakker wordt (of kijk naar Real zonder Ronaldo) en heeft die Deense club het elftal alleen maar verder versterkt.
Zou kunnen, maar ging het niet om. Het gaat erom dat die prestatie van de Deense club jou niets zegt omdat ze nauwelijks in Europa actief zijn en niet de schrik zijn van de Europese top. Je kijkt totaal niet naar de verbetering van waar ze stonden tot waar ze zijn gekomen.
renemar wrote:
Wat dat onderzoek betreft: de experts hadden dus meer info maar boekten toch een slechter resultaat. Hoe kan een buitenstaander een persoonlijkheid of levensgebeurtenis objectief meenemen? Dat zijn hele individuele zaken. Ieder mens reageert anders op gebeurtenissen. Dat kan een expert helemaal niet. Dat kunnen (tot een bepaalde hoogte) alleen mensen die de persoon door en door kennen. Een buitenstaander kan dat niet. Ieder mens heeft een andere emotie op zaken, reageert anders en dus kan een buitenstaander nooit objectief een oordeel vellen.
Die kan dat alleen doen op basis van zijn eigen perceptie.
Je legt hier fantastisch m'n punt uit, alleen begrijp je het zelf niet geloof ik.

Als jij naar een voetbalwedstrijd kijkt zijn er ook heel veel zaken die jij onbewust meeneemt maar die bijvoorbeeld helemaal niet relevant zijn voor de kwaliteiten van de voetballer. Bijvoorbeeld hoe hij eruit ziet, hoe hij loopt, of je toevallig hebt onthouden dat hij vorige week heel slecht speelde, wat de beeldvorming in de media over de speler is. Aan de hand van cijfers kan je heel objectief naar een speler kijken, veel beter dan wij kunnen, hoe graag we ook willen. Daarnaast zijn wij niet in staat om in ons hoofd zelf de 'berekening' te maken of een speler succesvol zal worden of niet. Een statistische regel ook niet, maar wel veel beter. Is in meerdere onderzoeken (ook op andere vlakken) bewezen, echt niet alleen deze.

_________________
'Hij grijnst, bedankt de medespeler die het doelpunt voorbereidde, en loopt snel terug naar de middenlijn zodat hij nog een keer kan scoren.' - (Paul Onkenhout over Kasper Dolberg)


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 08 Dec 2018 09:22 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Jnp wrote:
renemar wrote:
Dus je draait het zo dat het in jouw voordeel is. De cijfers bekijken zoals het jou uitkomt.
Zucht, nee. Je bekijkt de cijfers zoals jij denkt dat ze het beste beeld geven van wat jij wilt weten. En als je wilt weten hoe goed een keeper is, kan je beter naar reddingspercentage kijken dan naar tegendoelpunten, bijvoorbeeld.
renemar wrote:
Als die Deense club naar het aantal gescoorde doelpunten van Frenkie in alle wedstrijden van het eerste nemen ze hem zeker niet. Dat is namelijk zeer ondermaats.
Klopt, het gaat er dus om waarop je selecteert. Geen enkele club selecteert alleen op doelpunten. Maar mochten ze dat doen, zouden ze hem niet moeten halen want dan voldoet Frenkie inderdaad niet aan wat ze zoeken. Maar dat is een beetje hetzelfde als dat ze een spits nodig hebben, dan halen ze Frenkie ook niet.
renemar wrote:
Dat compenseert hij door zijn intelligente spel. Dat is niet in cijfers uit te drukken. Hoe vaak zet hij een speler vrij voor doel? Zelden. Hoe veel schoten van hem komen op doel? Zeer weinig. Als middenvelder scoort hij veel te weinig, creëert te weinig kansen en heeft een hele matige afronding. Cijfermatig allemaal matig en toch is hij een uitstekende voetballer.
Omdat dat niet de dingen zijn die van hem verwacht worden... Nogmaals, wat zoek je in een voetballer, in dit geval een verdedigende middenvelder? Echt niet alleen doelpunten en gecreëerde kansen hoor.

Andere statistieken van Frenkie zijn belachelijk goed. En verrek, het is een uitstekende voetballer.
renemar wrote:
Dat zie je tijdens wedstrijden op het veld.
En dus ook in veel statistieken. Alleen jij vraagt om de verkeerde.
renemar wrote:
Wie bepaalt de kwaliteit van een kans? Hoe vertaal je dat in de cijfers?
Google eens op 'Expected Goals'.
renemar wrote:
Los daarvan, niet ieder doelpunt komt voort uit een kans. Een afstandsschot van 25 meter dat doel treft komt meestal niet voort uit een kans.
Ook aan die schoten wordt een waarde toegekend.
Wat Barca betreft, ken je het spreekwoord, het is makkelijker aan de top te komen dan er te blijven. Ik denk dat je zoiets van geval tot geval moet bekijken. Mss. zijn er bij Barca wel spelers verkocht (Neymar) waardoor het elftal zwakker wordt (of kijk naar Real zonder Ronaldo) en heeft die Deense club het elftal alleen maar verder versterkt.
Zou kunnen, maar ging het niet om. Het gaat erom dat die prestatie van de Deense club jou niets zegt omdat ze nauwelijks in Europa actief zijn en niet de schrik zijn van de Europese top. Je kijkt totaal niet naar de verbetering van waar ze stonden tot waar ze zijn gekomen.
renemar wrote:
Wat dat onderzoek betreft: de experts hadden dus meer info maar boekten toch een slechter resultaat. Hoe kan een buitenstaander een persoonlijkheid of levensgebeurtenis objectief meenemen? Dat zijn hele individuele zaken. Ieder mens reageert anders op gebeurtenissen. Dat kan een expert helemaal niet. Dat kunnen (tot een bepaalde hoogte) alleen mensen die de persoon door en door kennen. Een buitenstaander kan dat niet. Ieder mens heeft een andere emotie op zaken, reageert anders en dus kan een buitenstaander nooit objectief een oordeel vellen.
Die kan dat alleen doen op basis van zijn eigen perceptie.
Je legt hier fantastisch m'n punt uit, alleen begrijp je het zelf niet geloof ik.

Als jij naar een voetbalwedstrijd kijkt zijn er ook heel veel zaken die jij onbewust meeneemt maar die bijvoorbeeld helemaal niet relevant zijn voor de kwaliteiten van de voetballer. Bijvoorbeeld hoe hij eruit ziet, hoe hij loopt, of je toevallig hebt onthouden dat hij vorige week heel slecht speelde, wat de beeldvorming in de media over de speler is. Aan de hand van cijfers kan je heel objectief naar een speler kijken, veel beter dan wij kunnen, hoe graag we ook willen. Daarnaast zijn wij niet in staat om in ons hoofd zelf de 'berekening' te maken of een speler succesvol zal worden of niet. Een statistische regel ook niet, maar wel veel beter. Is in meerdere onderzoeken (ook op andere vlakken) bewezen, echt niet alleen deze.
Met betrekking tot de conclusie dat Frenkie volgens de cijfers een uitstekende speler is. Dat had ik al gezien voordat hij uberhaupt naar AJAX kwam.
In wedstrijden van vertegenwoordigende elftallen van Oranje. Daar heb je helemaal geen cijfers voor nodig.
En wat het niet begrijpen van mij: Zijn 2 verschillende zaken. Een op basis van onderzoek en van mij op basis van wat ik zie. En ik zie alles van AJAX.
En hoe een speler eruit ziet is onzin. Net zoals ik het ridicuul vond dat Ten Hag werd afgerekend op zijn spraak. Dat zijn zaken die niet van invloed zijn op het functioneren.
Ook hoe een speler de week ervoor speelde. De beeldvorming van de media interesseert mij ook niks. Heb al jaren gezegd dat het Nederlands voetbal niet zo slecht was/is als de "kenners" zeiden. We waren ook niet zo goed als de derde plaats op het WK 2014 doet vermoeden. Zei ik toen ook.
Tot slot, ik heb nooit gezegd (of mss verkeerd verwoord) dat cijfers niks toevoegen. Mijn punt is dat alleen naar cijfers kijken onzin is. Dat bij kille cijfers zaken die van invloed en relevant (kunnen) zijn op die cijfers niet worden meegenomen. Domweg omdat dat onmogelijk is.
Anders zouden clubs geen scouts hoeven te hebben. Gewoon de cijfers ophalen en een beslissing nemen. Was iedere aankoop een voltreffer. Waarom dan de hele wereld afreizen en spelers meerdere malen door verschillende mensen laten bekijken?
Zelfs een meesterscout zit er vaak genoeg naast. Omdat bijvoorbeeld ook zaken als aanpassing vanuit een andere cultuur niet op voorhand is vast te stellen. Dat kun je wellicht tot op zekere hoogte inschatten na gesprekken maar zeker niet uit cijfers halen.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 08 Dec 2018 11:55 
Nieuwsredacteur
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7224
Location: Joure
renemar wrote:
Met betrekking tot de conclusie dat Frenkie volgens de cijfers een uitstekende speler is. Dat had ik al gezien voordat hij uberhaupt naar AJAX kwam.
In wedstrijden van vertegenwoordigende elftallen van Oranje. Daar heb je helemaal geen cijfers voor nodig.
Eens, maar je gaat daarmee niet in op wat ik zei.
renemar wrote:
En wat het niet begrijpen van mij: Zijn 2 verschillende zaken. Een op basis van onderzoek en van mij op basis van wat ik zie. En ik zie alles van AJAX.
Dat onderzoek gaat er ook over wat mensen zien. Dat is juist het punt: binnen dat onderzoek wordt vergeleken wat mensen zien met kille cijfers.
renemar wrote:
En hoe een speler eruit ziet is onzin. Net zoals ik het ridicuul vond dat Ten Hag werd afgerekend op zijn spraak. Dat zijn zaken die niet van invloed zijn op het functioneren.
Klopt helemaal, en dit zal iedereen zeggen. En toch is het van invloed, ook op jou. Daar zijn nog veel en veel meer onderzoeken naar, hoe kleine dingen mensen onbewust kunnen beïnvloeden. Het voordeel van cijfers is dat die daar niet naar kijken.
renemar wrote:
Tot slot, ik heb nooit gezegd (of mss verkeerd verwoord) dat cijfers niks toevoegen. Mijn punt is dat alleen naar cijfers kijken onzin is. Dat bij kille cijfers zaken die van invloed en relevant (kunnen) zijn op die cijfers niet worden meegenomen. Domweg omdat dat onmogelijk is.
Anders zouden clubs geen scouts hoeven te hebben. Gewoon de cijfers ophalen en een beslissing nemen. Was iedere aankoop een voltreffer. Waarom dan de hele wereld afreizen en spelers meerdere malen door verschillende mensen laten bekijken?
Zelfs een meesterscout zit er vaak genoeg naast. Omdat bijvoorbeeld ook zaken als aanpassing vanuit een andere cultuur niet op voorhand is vast te stellen. Dat kun je wellicht tot op zekere hoogte inschatten na gesprekken maar zeker niet uit cijfers halen.
In de basis zijn we het hierover ook eens denk ik, alleen heb ik met deze discussie geprobeerd jou tot inzicht te laten komen dat je de rol van cijfers naar mijn mening zwaar onderschat, of misschien niet goed begreep. Vandaar.

_________________
'Hij grijnst, bedankt de medespeler die het doelpunt voorbereidde, en loopt snel terug naar de middenlijn zodat hij nog een keer kan scoren.' - (Paul Onkenhout over Kasper Dolberg)


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 08 Dec 2018 12:33 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 2513
Jnp wrote:
renemar wrote:
Met betrekking tot de conclusie dat Frenkie volgens de cijfers een uitstekende speler is. Dat had ik al gezien voordat hij uberhaupt naar AJAX kwam.
In wedstrijden van vertegenwoordigende elftallen van Oranje. Daar heb je helemaal geen cijfers voor nodig.
Eens, maar je gaat daarmee niet in op wat ik zei.
renemar wrote:
En wat het niet begrijpen van mij: Zijn 2 verschillende zaken. Een op basis van onderzoek en van mij op basis van wat ik zie. En ik zie alles van AJAX.
Dat onderzoek gaat er ook over wat mensen zien. Dat is juist het punt: binnen dat onderzoek wordt vergeleken wat mensen zien met kille cijfers.
renemar wrote:
En hoe een speler eruit ziet is onzin. Net zoals ik het ridicuul vond dat Ten Hag werd afgerekend op zijn spraak. Dat zijn zaken die niet van invloed zijn op het functioneren.
Klopt helemaal, en dit zal iedereen zeggen. En toch is het van invloed, ook op jou. Daar zijn nog veel en veel meer onderzoeken naar, hoe kleine dingen mensen onbewust kunnen beïnvloeden. Het voordeel van cijfers is dat die daar niet naar kijken.
renemar wrote:
Tot slot, ik heb nooit gezegd (of mss verkeerd verwoord) dat cijfers niks toevoegen. Mijn punt is dat alleen naar cijfers kijken onzin is. Dat bij kille cijfers zaken die van invloed en relevant (kunnen) zijn op die cijfers niet worden meegenomen. Domweg omdat dat onmogelijk is.
Anders zouden clubs geen scouts hoeven te hebben. Gewoon de cijfers ophalen en een beslissing nemen. Was iedere aankoop een voltreffer. Waarom dan de hele wereld afreizen en spelers meerdere malen door verschillende mensen laten bekijken?
Zelfs een meesterscout zit er vaak genoeg naast. Omdat bijvoorbeeld ook zaken als aanpassing vanuit een andere cultuur niet op voorhand is vast te stellen. Dat kun je wellicht tot op zekere hoogte inschatten na gesprekken maar zeker niet uit cijfers halen.
In de basis zijn we het hierover ook eens denk ik, alleen heb ik met deze discussie geprobeerd jou tot inzicht te laten komen dat je de rol van cijfers naar mijn mening zwaar onderschat, of misschien niet goed begreep. Vandaar.
Eerlijk gezegd kijk ik niet veel naar cijfers. Ja, de topscorers. IK obsedeer en heb het volste vertrouwen in mezelf dat mijn oordeel juist is. Klinkt mss. arrogant, maar zo is het.
Praktijk wijst uit dat ik het meestal bij het goede eind heb.
Zo had ik bijv. ook het volste vertrouwen in Onana, ook nadat hij in het begin herhaaldelijk als een clown in de fout ging. Daar prik ik doorheen. Je zag en ziet een atleet die alles heeft wat een doelman moet hebben. Die fratsen gaan er vanzelf uit.
Waar ik de mist in ben gegaan is bij Efmorfides. Vond ik een heel fijne speler, maar speelt nu bij Almere.
Enorm jammer vond ik dat AJAX Lobotka heeft laten gaan. Imo zou hij bij ons tot een absolute topper had ontwikkeld.
Maar bij jongens als Owusu, Sanniez etc. heb ik altijd gezegd dat ze te kort komen voor AJAX.
Waar ik wel weer van overtuigd ben is Gravenberch. Taylor vind ik ook een fijne speler.
Mss. zit ik er naast, maar ik zie toekomst in Matusiwa. Vind het jammer dat hij zolang afwezig is geweest.
Allemaal gebaseerd op mijn persoonlijke waarneming. Kan ik nergens met cijfers staven.
We zullen gaan zien wat er allemaal van terecht komt.


Top
   
 Post subject: Re: Ajax - ADO Den Haag
PostPosted: 08 Dec 2018 13:10 
Nieuwsredacteur
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7224
Location: Joure
Eerlijk gezegd kijk ik niet veel naar cijfers. Ja, de topscorers.
En daar moet je dus weer eigenlijk niet te veel naar kijken. ;)

Verder is het je goed recht natuurlijk. Er zijn altijd uitzonderingen op de regel en wellicht ben jij er wel één.

_________________
'Hij grijnst, bedankt de medespeler die het doelpunt voorbereidde, en loopt snel terug naar de middenlijn zodat hij nog een keer kan scoren.' - (Paul Onkenhout over Kasper Dolberg)


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 73 posts ]  Previous   1 2 3

All times are UTC+01:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to: