Ga terug naar AjaxInside →

All times are UTC+02:00




Post new topic  Reply to topic  [ 165 posts ]  Previous   1 2 3 4 5 7  Next
Author Message
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 10 Mar 2018 16:57 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 3535
Snake wrote:
343 wrote:
renemar wrote:
Moeilijk te zeggen. Het is altijd een golfbeweging. Er komen imo straks veel talenten aan. Of dat aan het werk van Jonk ligt weet ik niet.
Ik denk dat er wel verschil zat tussen de jeugdopleiding van Cruijff en die van Van Gaal/Adriaanse.
De resultaten waren ernaar.
De laatste grote spelers zijn Sneijder en V/d Vaart. Uit welke opleiding komen zij? Juist ja. Dit heeft niet zomaar met een golfbeweging te maken. Het is niet zomaar toeval.

Lees je in zou ik zeggen. Kijk naar facetten waar wij in Nederland op achterlopen, en hoe jeugdopleidingen in bijv. Duitsland en Spanje eruitzien...
Een talent als Sneijder is echt niet afhankelijk van de trainers. Zo iemand komt altijd naar voren.
En natuurlijk zijn er golfbewegingen. Dat kun je niet ontkennen.
Straks komen er enkele hele grote talenten.
Als het allemaal zo simpel was zou elke speler een voltreffer zijn.
Onze opleiding is helemaal niet zo slecht als vaak wordt beweerd.
De resultaten van de diverse jeugdteams van Oranje tegen toplanden zijn helemaal niet slecht. Sterker, ze winnen ook van toplanden. Ook op internationale toernooien van onze eigen jeugdelftallen worden goede resultaten bereikt.
Pronk van Utrecht heeft in het interview in de VI volkomen gelijk. Problemen bij ons ontstaan op het moment dat een jeugdspeler naar de senioren gaat.
In Duitsland heeft men bijv. een O 23 elftal. Als je kijkt naar de tweede elftallen van die clubs, die spelen vaak op het tweede of derde niveau. Maar dan heb je het wel over clubs als Nurnberg, Duisburg, Dusseldorf, Bochum etc. In stadions met 25000 toeschouwers of meer.
De weerstand is daar veel groter dan hier in de JL. De spelers worden daar sterker op alle gebieden. Daar klagen de jonge spelers niet als ze met 21 of 22 jaar nog niet hebben gedebuteerd.
In de BL spelen gewoon heel weinig jonge spelers, dat zijn uitzonderingen.
En bij ons willen ze allemaal al met 17 jaar debuteren in het eerste. Daar ligt het probleem.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 10 Mar 2018 17:40 
Erelid

Joined: 11 Oct 2011 16:06
Posts: 3250
Droomaankoop: Ante Rebic
Snake wrote:
renemar wrote:
343 wrote:
Nee, ben ik het niet mee eens. Cruijff wilde Ling boven de partijen hebben. Gedwarsboomd.
Cruijff was zeer tevreden over Jonk en de jeugdopleiding. En daar maakte Weijs en al die 'niet-voetballers' ook onderdeel van uit.

Heitinga komt uit de koker van Bergkamp.
Je kunt niet ontkennen dat Johan oud spelers op belangrijke posities wilde. Ling, maar ook Bergkamp, vd Sar, Overmars. Bovendien kwam Van Duivenbode ook uit zijn koker.
Jonk wilde Dolberg niet omdat we Azzouzi hadden. Jonk is ook iemand (De Boer) die eigen talenten te hoog inschatten.
IK ben niet tegen Johan maar er zijn wel degelijk zaken die hij volkomen verkeerd heeft ingeschat. Ben overigens ook fan van Jonk. Maar niet blind voor zijn tekortkomingen (althans in mijn optiek?,
Cruijff wilde Ling, geen V/d Sar. Die werd door de RvC aangedragen en omdat het toen een eeuwigheid duurde voordat er een AD werd aangesteld heeft Cruijff toen ingestemd. Dat is wel echt een verschil qua positie invulling van hoe Cruijff de organisatiestructuur voor zich zag hoor. Ling had de man moeten zijn die voor de visie van de club zou gaan staan. Een visie die breed uitgedragen zou moeten worden binnen de club. De nieuwe visie werd alleen in de jeugdopleiding uitgedragen. Daarboven verstokte het al snel. V/d Sar had niet de capaciteiten ervoor om voor een visie te gaan staan, laat staan zich te verdiepen in Plan-Cruijff. Had hij nog nooit doorgenomen. Ling zou ook de persoon moeten zijn die alles op papier ging zetten. Had daar inmiddels ook al behoorlijk wat ervaring mee opgedaan bij Trencin. Wie wat waar verantwoordelijk voor, wie welke rol. Dit is vervolgens nooit gebeurd. Daarom werd het ook een puinhoop en heeft Jonk toen aan de bel gerammeld. Helaas te laat. De RvC heeft een gigantische inschattingsfout gemaakt en is mede hoofdverantwoordelijk voor de nieuwe teloorgang van de club.
Goed wil ook even my two cents toevoegen aan deze discussie. Ik sta er wat anders in dan velen waarschijnlijk maar soit, dit is hoe ik de situatie zie.
Als jij me zou vragen waar de echte oorsprong is van het misgaan dan zou ik waarschijnlijk wijzen naar midden jaren 80 toen Micheal van Praag figuren als Hennie Henrichs binnenloodste. Maar das een verhaal met nogal wat voorgeschiedenis dus even terug naar de Cruijff revolutie en daaraan voorafgaand.
Laat ik beginnen door te zeggen dat je als je bij Ajax een zogenaamde bestuurder bent je de zaken een stuk makkelijker kunt overleven dan wanneer je aan Ajax op voetbal gerelateerde onderwerpen verbonden bent. Hennie Henrichs en Danny Blind waren verantwoordelijk voor begin deze eeuw voor het fiasco van de samenwerkingsclubs, 40 miljoen gulden in stukgegooid. Maar alsnog kleeft het niet aan Henrichs want die deelt nu nog steeds de lakens uit. Deel daarvan heeft te maken met de media (die amper interesse heeft om de hoofdpersonen aan de schandpaal te nagelen, hoe anderrs is datmet de direct gerelateerde voetbalkant waar de mediade messen voor trainer of TD almeteen geslepen heeft) en deel met het nepotistische cultuurtje en kromme organisatiestructuur waardoor falen van de algemene bestuurders vrij makkelijk te camoufleren is. Kortom zolang de bestuurders elkaar dekken is er weinig aan de hand, dan is het zelfs mogelijk om totale blunderkapiteins als Dolf Collee tot algemeen directeur te bombarderen.
Wat de bestuurlijke kan ook al tijden gedaan heeft is de voetbalkant op andere zaken gekleineerd. Dit alles om hun machtspositie zoveel mogelijk te beperken. Bestuurders hebben daardoor al jaren vrij spel en je ziet een vast clubje in bepaalde posities rouleren aan de top. De enige nachtmerrie voor dergelijke bestuurders zijn de zogenaamde alfa types van de voetbalkant die tegenwichtkunnen bieden. Cruijff was dat in ultieme vorm.De statuur van Cruijffwas groot genoeg om iedereen in vraag te kunnen stellen. Voor dergelijke personen het ultieme gevaar. Men heeft dus geprobeerd Cruijff buiten de organisatie te houden. Toen Cruijff na de periode Ten Cate zich weer met ging bemoeien met Ajax waren sommige types alsde dood. Cruijff was voorstander van Van Basten maar wilde die wel op de juiste manier ondersteund zien worden. Toen is er door bestuurders een wig gedreven tussen Van basten en Cruijff. Cruijff wilde dat Van Basten veel gecontroleerd zou worden, het bestuur legde dat aan Van Basten uit als een gebrek aan vertrouwen. En Van Basten stronteigenwijs wilde het allemaal zelf. Van Basten kreeg na afstoten van Cruijff ook carte blanche qua transferbudget. Sterker noghij liet contractueel vastleggen dat hij Sulejmanimocht halen. Die informatie is via via bij Lemic terecht gekomen en daardoor zijn we zo uitgeknepen bij die transfer. Wat echter interessant is is dat Van Basten destijds ook vroeg om Kees Jansma bij Ajax te betrekken als een directeur. Dat plan werd resoluut ter zijde geschoven. Men wilde Jansma niet. Waarom niet, Jansma was strategisch sterk genoeg, en een alfatype die niet overzich heen zou laten lopen.Jansmawilde wel,van Basten had hem al een beetje benaderd voor die rol.Jansma isop een vrij kille manier te verstaan gegeven dat hij niet paste door de bestuurders/.
Dan terug naar Cruijff.De Cruijff revolutie na Jol draaide om meer macht voor de voetbalkant. Enerzijds omdat er sowieso al een disbalans was. Maar net zozeer omdat Cruijff ook strategisch inzette. De enige manier om de revolutie te winnen volgens Machiavelli is de steun van ofwel de notabelen ofwel het volk. Cruijff zocht met zijn plannen ook steun bij de achterban. Het was m.a.w. ook een plan dat marketingkracht had. Clubiconen aan de macht doet het altijd goed bij de achterban. Tenslotte wist Cruijff ook dat het voetbalaspect het enige aspect was waarin hem vakkundig niet de baas kon zijn. Bij alle andere economische aspecten hadden de huidige bestuurders gewoon op basis van de claim dat ze meer expertise in de materie hadden een van hun eigen mensen naar voren geschoven.
Dan de projectgroep die over de aanstelling moest gaan beslissen. Daar is een slinks spelletje gespeeld door de bestuurders. Aan Cruijff was gezegd dat de groep samengesteld was in een faciliterende rol om het plan uit te voeren. Achter diens rug om werd tegen de leden gezegd dat ze vooral Cruijff moesten controleren. Daarnaast werd ook Ten Hage als koekoeksjong in het nest gedropt om de boel intern verder te saboteren. Van Olfers denk ik overigens dat ze gewoon te dom was om zich te realiseren welk spel gespeeld werd, van Ten Have weet ik dat wel gewoon zeker. Het was m.a.w. het doel van de bestuurders dat deze projectgroep niet zou gaan werken. En men hoopte op basis van vooroordelen dat men het op een van volgende routes kon gaan spinnen. Cruijff maakt altijd ruzie ofwel Cruijff loopt altijd weg van verantwoordelijkheid (mocht Cruijff inde tussentijd besluiten eruit te stappen.) Wat interessanter is is niet het hele verhaal Ling. Ling was ook niet Cruijffs eerste keuze! Er zijn andere namen aangedragen. Veel boeiender is om na te gaan om af te vragen waarom Toon Gerbrands en Kees Jansma (beiden naar voren geschoven door Cruijff) het niet zijn geworden. Gerbrands gaf zelf al aan dat hij op een dermate kille manier door een headhunters bureau was benaderd dat hij er een slecht gevoel aan overhield voor de klus. (dat was ook het exacte doel van de bestuurders bovenaf, men was als de dood dat alfa mannetje Gerbrands het zou worden). Cruijffs irritatie had ook daarmee te maken. De projectgroep duurde lang en zaken bleven maar mislukken. Bij Ling werd het dusdanig makkelijk terzijde geschoven dat Cruijff het niet meer pikte, maar let wel dan moet je dus de irritatie meenemen van wat eerder al niet lekker in de projectgroep liep. Ik weet dat er ook nog twee andere opties waren (weet alleen niet de exacte namen). Ook interessant is Van Basten. Hoewel het dus eerder niet lekker gelopen had tussen Cruijff en VB werd die naam door Cruijff niet meteen afgeschoten. Cruijff zei wel dat hij een klankbord wilde hebben voor VB. Dat werd vervolgens in de media en door deprojectgroep zo gespind dat Cruijff geen vertrouwen had in VB en VB bedankte daarna in de media zelf voor de klus. Echter ook opvallend bij de naam VDS had de projectgroep ineens geen probleem met de meester gezel relatie en dat hij eerst een tijdje in de leer zou gaan. Waarom? Met name omdat men wist dat VDS een zwakke leider was en is en dus makkelijker te controleren zou zijn. Kortomhet was de bestuurders er veel aan gelegen om de AD een zwakke en controleerbare positie te laten hebben, des te makkelijker was het hun eigen macht te consolideren.

_________________
Vladimir Kozlov: "There's no problem"


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 10 Mar 2018 21:26 
Beheerder
User avatar

Joined: 11 Oct 2011 13:06
Posts: 23562
Favoriete Ajacied (aller tijden): Johan Cruijff
Website: http://www.degoeieouwetijd.nl
Location: Hulst
Ja, uitstekend verhaal weer.
Ook een beetje wat Visser vandaag zegt over VdS.
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/09/bo ... t-a1595181

_________________
"Ajax is dood" Gerard Cox (Oktober 1970)


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 01:38 
User avatar

Joined: 06 Jul 2015 20:05
Posts: 425
Favoriete Ajacied (aller tijden): NeeskensKeizerScirea
Droomaankoop: Gewaagd specifiek opleiden
Seizoenskaart: 112
Misschien een leuke benadering om voer voor discussie te kweken:
Wie moeten volgens jullie verwijderd worden uit de aansprakelijkheidsstellingen bij Ajax? En waarom zie je in dat poppetje geen toereikende mogelijkheden?

Wij tellen zelf een poppetje of zeven huidige hoogwaardigheidsbekleders die we niet ergens enigszins in erbij willen.

Dat is het topje van de ijsberg van het gesprek.

Onder dat wateroppervlak zit met welke (externe) poppetjes je vervolgens inspeelt op de vrijgemaakte posities.

_________________
"Zelfkritiek is de belangrijkste kwaliteit"


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 02:18 
Erelid

Joined: 11 Oct 2011 16:06
Posts: 3250
Droomaankoop: Ante Rebic
7 Weg;

Henri Henrichs (voorzitter bestuursraad)
Jeroen Slop (financieel directeur)
Cees Vervoorn (lid bestuursraad)
Jan Buskermolen (lid bestuursraad)
Maarten Oldenhof (lid bestuursraad)
Ernst Ligthart (lid Rvc)
Edwin Van Der Sar (AD --> wegpromoveren)

_________________
Vladimir Kozlov: "There's no problem"


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 10:41 

Joined: 02 Aug 2017 16:32
Posts: 3535
Pushkin wrote:
Snake wrote:
renemar wrote:


Je kunt niet ontkennen dat Johan oud spelers op belangrijke posities wilde. Ling, maar ook Bergkamp, vd Sar, Overmars. Bovendien kwam Van Duivenbode ook uit zijn koker.
Jonk wilde Dolberg niet omdat we Azzouzi hadden. Jonk is ook iemand (De Boer) die eigen talenten te hoog inschatten.
IK ben niet tegen Johan maar er zijn wel degelijk zaken die hij volkomen verkeerd heeft ingeschat. Ben overigens ook fan van Jonk. Maar niet blind voor zijn tekortkomingen (althans in mijn optiek?,
Cruijff wilde Ling, geen V/d Sar. Die werd door de RvC aangedragen en omdat het toen een eeuwigheid duurde voordat er een AD werd aangesteld heeft Cruijff toen ingestemd. Dat is wel echt een verschil qua positie invulling van hoe Cruijff de organisatiestructuur voor zich zag hoor. Ling had de man moeten zijn die voor de visie van de club zou gaan staan. Een visie die breed uitgedragen zou moeten worden binnen de club. De nieuwe visie werd alleen in de jeugdopleiding uitgedragen. Daarboven verstokte het al snel. V/d Sar had niet de capaciteiten ervoor om voor een visie te gaan staan, laat staan zich te verdiepen in Plan-Cruijff. Had hij nog nooit doorgenomen. Ling zou ook de persoon moeten zijn die alles op papier ging zetten. Had daar inmiddels ook al behoorlijk wat ervaring mee opgedaan bij Trencin. Wie wat waar verantwoordelijk voor, wie welke rol. Dit is vervolgens nooit gebeurd. Daarom werd het ook een puinhoop en heeft Jonk toen aan de bel gerammeld. Helaas te laat. De RvC heeft een gigantische inschattingsfout gemaakt en is mede hoofdverantwoordelijk voor de nieuwe teloorgang van de club.
Goed wil ook even my two cents toevoegen aan deze discussie. Ik sta er wat anders in dan velen waarschijnlijk maar soit, dit is hoe ik de situatie zie.
Als jij me zou vragen waar de echte oorsprong is van het misgaan dan zou ik waarschijnlijk wijzen naar midden jaren 80 toen Micheal van Praag figuren als Hennie Henrichs binnenloodste. Maar das een verhaal met nogal wat voorgeschiedenis dus even terug naar de Cruijff revolutie en daaraan voorafgaand.
Laat ik beginnen door te zeggen dat je als je bij Ajax een zogenaamde bestuurder bent je de zaken een stuk makkelijker kunt overleven dan wanneer je aan Ajax op voetbal gerelateerde onderwerpen verbonden bent. Hennie Henrichs en Danny Blind waren verantwoordelijk voor begin deze eeuw voor het fiasco van de samenwerkingsclubs, 40 miljoen gulden in stukgegooid. Maar alsnog kleeft het niet aan Henrichs want die deelt nu nog steeds de lakens uit. Deel daarvan heeft te maken met de media (die amper interesse heeft om de hoofdpersonen aan de schandpaal te nagelen, hoe anderrs is datmet de direct gerelateerde voetbalkant waar de mediade messen voor trainer of TD almeteen geslepen heeft) en deel met het nepotistische cultuurtje en kromme organisatiestructuur waardoor falen van de algemene bestuurders vrij makkelijk te camoufleren is. Kortom zolang de bestuurders elkaar dekken is er weinig aan de hand, dan is het zelfs mogelijk om totale blunderkapiteins als Dolf Collee tot algemeen directeur te bombarderen.
Wat de bestuurlijke kan ook al tijden gedaan heeft is de voetbalkant op andere zaken gekleineerd. Dit alles om hun machtspositie zoveel mogelijk te beperken. Bestuurders hebben daardoor al jaren vrij spel en je ziet een vast clubje in bepaalde posities rouleren aan de top. De enige nachtmerrie voor dergelijke bestuurders zijn de zogenaamde alfa types van de voetbalkant die tegenwichtkunnen bieden. Cruijff was dat in ultieme vorm.De statuur van Cruijffwas groot genoeg om iedereen in vraag te kunnen stellen. Voor dergelijke personen het ultieme gevaar. Men heeft dus geprobeerd Cruijff buiten de organisatie te houden. Toen Cruijff na de periode Ten Cate zich weer met ging bemoeien met Ajax waren sommige types alsde dood. Cruijff was voorstander van Van Basten maar wilde die wel op de juiste manier ondersteund zien worden. Toen is er door bestuurders een wig gedreven tussen Van basten en Cruijff. Cruijff wilde dat Van Basten veel gecontroleerd zou worden, het bestuur legde dat aan Van Basten uit als een gebrek aan vertrouwen. En Van Basten stronteigenwijs wilde het allemaal zelf. Van Basten kreeg na afstoten van Cruijff ook carte blanche qua transferbudget. Sterker noghij liet contractueel vastleggen dat hij Sulejmanimocht halen. Die informatie is via via bij Lemic terecht gekomen en daardoor zijn we zo uitgeknepen bij die transfer. Wat echter interessant is is dat Van Basten destijds ook vroeg om Kees Jansma bij Ajax te betrekken als een directeur. Dat plan werd resoluut ter zijde geschoven. Men wilde Jansma niet. Waarom niet, Jansma was strategisch sterk genoeg, en een alfatype die niet overzich heen zou laten lopen.Jansmawilde wel,van Basten had hem al een beetje benaderd voor die rol.Jansma isop een vrij kille manier te verstaan gegeven dat hij niet paste door de bestuurders/.
Dan terug naar Cruijff.De Cruijff revolutie na Jol draaide om meer macht voor de voetbalkant. Enerzijds omdat er sowieso al een disbalans was. Maar net zozeer omdat Cruijff ook strategisch inzette. De enige manier om de revolutie te winnen volgens Machiavelli is de steun van ofwel de notabelen ofwel het volk. Cruijff zocht met zijn plannen ook steun bij de achterban. Het was m.a.w. ook een plan dat marketingkracht had. Clubiconen aan de macht doet het altijd goed bij de achterban. Tenslotte wist Cruijff ook dat het voetbalaspect het enige aspect was waarin hem vakkundig niet de baas kon zijn. Bij alle andere economische aspecten hadden de huidige bestuurders gewoon op basis van de claim dat ze meer expertise in de materie hadden een van hun eigen mensen naar voren geschoven.
Dan de projectgroep die over de aanstelling moest gaan beslissen. Daar is een slinks spelletje gespeeld door de bestuurders. Aan Cruijff was gezegd dat de groep samengesteld was in een faciliterende rol om het plan uit te voeren. Achter diens rug om werd tegen de leden gezegd dat ze vooral Cruijff moesten controleren. Daarnaast werd ook Ten Hage als koekoeksjong in het nest gedropt om de boel intern verder te saboteren. Van Olfers denk ik overigens dat ze gewoon te dom was om zich te realiseren welk spel gespeeld werd, van Ten Have weet ik dat wel gewoon zeker. Het was m.a.w. het doel van de bestuurders dat deze projectgroep niet zou gaan werken. En men hoopte op basis van vooroordelen dat men het op een van volgende routes kon gaan spinnen. Cruijff maakt altijd ruzie ofwel Cruijff loopt altijd weg van verantwoordelijkheid (mocht Cruijff inde tussentijd besluiten eruit te stappen.) Wat interessanter is is niet het hele verhaal Ling. Ling was ook niet Cruijffs eerste keuze! Er zijn andere namen aangedragen. Veel boeiender is om na te gaan om af te vragen waarom Toon Gerbrands en Kees Jansma (beiden naar voren geschoven door Cruijff) het niet zijn geworden. Gerbrands gaf zelf al aan dat hij op een dermate kille manier door een headhunters bureau was benaderd dat hij er een slecht gevoel aan overhield voor de klus. (dat was ook het exacte doel van de bestuurders bovenaf, men was als de dood dat alfa mannetje Gerbrands het zou worden). Cruijffs irritatie had ook daarmee te maken. De projectgroep duurde lang en zaken bleven maar mislukken. Bij Ling werd het dusdanig makkelijk terzijde geschoven dat Cruijff het niet meer pikte, maar let wel dan moet je dus de irritatie meenemen van wat eerder al niet lekker in de projectgroep liep. Ik weet dat er ook nog twee andere opties waren (weet alleen niet de exacte namen). Ook interessant is Van Basten. Hoewel het dus eerder niet lekker gelopen had tussen Cruijff en VB werd die naam door Cruijff niet meteen afgeschoten. Cruijff zei wel dat hij een klankbord wilde hebben voor VB. Dat werd vervolgens in de media en door deprojectgroep zo gespind dat Cruijff geen vertrouwen had in VB en VB bedankte daarna in de media zelf voor de klus. Echter ook opvallend bij de naam VDS had de projectgroep ineens geen probleem met de meester gezel relatie en dat hij eerst een tijdje in de leer zou gaan. Waarom? Met name omdat men wist dat VDS een zwakke leider was en is en dus makkelijker te controleren zou zijn. Kortomhet was de bestuurders er veel aan gelegen om de AD een zwakke en controleerbare positie te laten hebben, des te makkelijker was het hun eigen macht te consolideren.
Dank voor je uitgebreide betoog. Mij is hierdoor duidelijk geworden dat je veel meer insider bent dan ik en wss. vele anderen. Ik ben maar een leek, zie en weet het achterliggende niet en reageer alleen wat ik op het veld zie. Jij weet blijkbaar van de hoed en de rand.
Als ik dat zo lees zou het een verademing zijn als er een journalist is die dat allemaal exact uitzoekt (als dat al mogelijk is) en publiceert.
Vraag me ook af wat de ledenraad doet. Staan niet nog boven de bestuurders? Zo ja, kunnen die niet ingrijpen? Of zijn dat ook allemaal vriendjes onderling?
Het is dus een behoorlijke puinhoop. En daar ben je niet zo snel vanaf.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 11:45 
Erelid

Joined: 23 Aug 2012 20:02
Posts: 1793
Droomaankoop: Adam Maher
Serieus, Hebben ze Gerbrands zo benaderd??? Wat een klapmongolen, met Gerbrands was Ajax nu veel verder geweest, hij zit bij de concurrent, maar het is wel een hele goede.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 12:03 
Erelid

Joined: 11 Oct 2011 16:06
Posts: 3250
Droomaankoop: Ante Rebic
Ik reageer vandaag nog wel wat uitgebreider maar even tussendoor

Even om het simpel te maken

1. De Ledenraad heeft een stem in wie in de bestuursraad zetelt
2. De Bestuursraad bepaalt weer wie in de RvC komen
3. De RvC controleert het bestuur (AD en TD)

Dan de media. Ik heb weinig vertrouwen in de media. De Cruijffrevolutie toonde wel aan hoe de lijntjes liepen.

Het AD - Had mensen uit het anti Cruijff kamp als bron, voornaamste was Blind. De bespottelijke stoelpotenzaagacties van het AD rond bodnscoachschap van Hiddink laten zich ook raden, evenals de opvallend positieve toon bij aanstelling van Blind bij Oranje.
Nieuwsuur - Paul Romer was directeur van het programma, het was werkelijk bespottelijk hoe die het destijds belichtte
Henk Spaan - Kwam jaren op de toekomst en zijn meest trouwe vriend daar was scout Pronk en daaraan gerelateerd zijn zoon. Beiden waren de klos, dus Henk Spaan ging ontzettend zuur doen.
Willem Vissers - Bewees zich een enorme windvaan door bij aanvang van de Cruijff revolutie allerlei cynische berichten te plaatsen of de club Ajax wel bij bemoeienis van Cruijff geholpen was om na de wedstrijd tegen Milan-uit ineens de loftrompet te steken. M.a.w. de koning van de achetrafanalyse.
David Endt - sinds jaar en dag groot bewonderaar van Van Gaal. Moest bij de Cruijffrevolutie ook opkrassen maar dat had dan weer met zijn professioneel functioneren te maken. Wilde geen excell leren om rapportages te doen, maakte er al jaren een potje van met het bietenveld op het Braziliaans trainingskamp als voornaamste faux pas voor een teammanager.
Voetbal International; Derksen was pro. Pieter Zwart een kundig journalist die zo nu en dan aardige analyses heeft over Ajax. Maar binnen VI ook figuren als Simon Zwartkruis die qua inside en analyse bij Ajax aardig impotent waren.

_________________
Vladimir Kozlov: "There's no problem"


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 12:05 
Erelid

Joined: 11 Oct 2011 16:06
Posts: 3250
Droomaankoop: Ante Rebic
Morfe0 wrote:
Serieus, Hebben ze Gerbrands zo benaderd??? Wat een klapmongolen, met Gerbrands was Ajax nu veel verder geweest, hij zit bij de concurrent, maar het is wel een hele goede.
https://www.ajaxshowtime.com/article/bi ... ectie.html


Overigens is dit ook een must-read
https://dematvanpantelic.wordpress.com/ ... ajax-werd/

_________________
Vladimir Kozlov: "There's no problem"


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 14:13 
User avatar

Joined: 06 Jul 2015 20:05
Posts: 425
Favoriete Ajacied (aller tijden): NeeskensKeizerScirea
Droomaankoop: Gewaagd specifiek opleiden
Seizoenskaart: 112
renemar wrote:

Dank voor je uitgebreide betoog. Mij is hierdoor duidelijk geworden dat je veel meer insider bent dan ik en wss. vele anderen. Ik ben maar een leek, zie en weet het achterliggende niet en reageer alleen wat ik op het veld zie. Jij weet blijkbaar van de hoed en de rand.
Als ik dat zo lees zou het een verademing zijn als er een journalist is die dat allemaal exact uitzoekt (als dat al mogelijk is) en publiceert.
Vraag me ook af wat de ledenraad doet. Staan niet nog boven de bestuurders? Zo ja, kunnen die niet ingrijpen? Of zijn dat ook allemaal vriendjes onderling?
Het is dus een behoorlijke puinhoop. En daar ben je niet zo snel vanaf.
Van mij mag Pushkin (of een journalist die hij koppelt) mee met mij naar het topoverleg morgen.

Pushkin,
- de Ledenraad is komen te vervallen bij de benoeming van de Bestuursraad door de ALV van AFC Ajax. Ze zijn niet aan stemming in de hele vereniging voorbij gegaan.
- de Raad van Commissarissen is onderdeel van een structuurvennootschap met two tier board. Dit houdt in dat de bestuurder de organisatie controleert, niet de raad van commissarissen, die enkel ten doel heeft om aandeelhouders terdege te informeren over de handelingen van de bestuurder. De ledenraad werd bestuursraad, zodat de afvaardiging van leden mogen aanschurken tegen de bestuurder. Hiermee het grootaandeelhouderschap en bijzonder belang expliciet uitvoeren. Anders mocht de ledenraad formeel niet meer dan institutionele beleggers en effectenbezithouders, dit was een nodige formaliteit binnen de Algemene Vergadering van Aandeelhouders.

Dat gezegd hebbende is 99% van jouw inschattingen niet ver van de waarheid.

_________________
"Zelfkritiek is de belangrijkste kwaliteit"


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 11 Mar 2018 14:58 

Joined: 23 Aug 2017 17:31
Posts: 143
Pushkin wrote:
Snake wrote:
renemar wrote:


Je kunt niet ontkennen dat Johan oud spelers op belangrijke posities wilde. Ling, maar ook Bergkamp, vd Sar, Overmars. Bovendien kwam Van Duivenbode ook uit zijn koker.
Jonk wilde Dolberg niet omdat we Azzouzi hadden. Jonk is ook iemand (De Boer) die eigen talenten te hoog inschatten.
IK ben niet tegen Johan maar er zijn wel degelijk zaken die hij volkomen verkeerd heeft ingeschat. Ben overigens ook fan van Jonk. Maar niet blind voor zijn tekortkomingen (althans in mijn optiek?,
Cruijff wilde Ling, geen V/d Sar. Die werd door de RvC aangedragen en omdat het toen een eeuwigheid duurde voordat er een AD werd aangesteld heeft Cruijff toen ingestemd. Dat is wel echt een verschil qua positie invulling van hoe Cruijff de organisatiestructuur voor zich zag hoor. Ling had de man moeten zijn die voor de visie van de club zou gaan staan. Een visie die breed uitgedragen zou moeten worden binnen de club. De nieuwe visie werd alleen in de jeugdopleiding uitgedragen. Daarboven verstokte het al snel. V/d Sar had niet de capaciteiten ervoor om voor een visie te gaan staan, laat staan zich te verdiepen in Plan-Cruijff. Had hij nog nooit doorgenomen. Ling zou ook de persoon moeten zijn die alles op papier ging zetten. Had daar inmiddels ook al behoorlijk wat ervaring mee opgedaan bij Trencin. Wie wat waar verantwoordelijk voor, wie welke rol. Dit is vervolgens nooit gebeurd. Daarom werd het ook een puinhoop en heeft Jonk toen aan de bel gerammeld. Helaas te laat. De RvC heeft een gigantische inschattingsfout gemaakt en is mede hoofdverantwoordelijk voor de nieuwe teloorgang van de club.
Goed wil ook even my two cents toevoegen aan deze discussie. Ik sta er wat anders in dan velen waarschijnlijk maar soit, dit is hoe ik de situatie zie.
Als jij me zou vragen waar de echte oorsprong is van het misgaan dan zou ik waarschijnlijk wijzen naar midden jaren 80 toen Micheal van Praag figuren als Hennie Henrichs binnenloodste. Maar das een verhaal met nogal wat voorgeschiedenis dus even terug naar de Cruijff revolutie en daaraan voorafgaand.
Laat ik beginnen door te zeggen dat je als je bij Ajax een zogenaamde bestuurder bent je de zaken een stuk makkelijker kunt overleven dan wanneer je aan Ajax op voetbal gerelateerde onderwerpen verbonden bent. Hennie Henrichs en Danny Blind waren verantwoordelijk voor begin deze eeuw voor het fiasco van de samenwerkingsclubs, 40 miljoen gulden in stukgegooid. Maar alsnog kleeft het niet aan Henrichs want die deelt nu nog steeds de lakens uit. Deel daarvan heeft te maken met de media (die amper interesse heeft om de hoofdpersonen aan de schandpaal te nagelen, hoe anderrs is datmet de direct gerelateerde voetbalkant waar de mediade messen voor trainer of TD almeteen geslepen heeft) en deel met het nepotistische cultuurtje en kromme organisatiestructuur waardoor falen van de algemene bestuurders vrij makkelijk te camoufleren is. Kortom zolang de bestuurders elkaar dekken is er weinig aan de hand, dan is het zelfs mogelijk om totale blunderkapiteins als Dolf Collee tot algemeen directeur te bombarderen.
Wat de bestuurlijke kan ook al tijden gedaan heeft is de voetbalkant op andere zaken gekleineerd. Dit alles om hun machtspositie zoveel mogelijk te beperken. Bestuurders hebben daardoor al jaren vrij spel en je ziet een vast clubje in bepaalde posities rouleren aan de top. De enige nachtmerrie voor dergelijke bestuurders zijn de zogenaamde alfa types van de voetbalkant die tegenwichtkunnen bieden. Cruijff was dat in ultieme vorm.De statuur van Cruijffwas groot genoeg om iedereen in vraag te kunnen stellen. Voor dergelijke personen het ultieme gevaar. Men heeft dus geprobeerd Cruijff buiten de organisatie te houden. Toen Cruijff na de periode Ten Cate zich weer met ging bemoeien met Ajax waren sommige types alsde dood. Cruijff was voorstander van Van Basten maar wilde die wel op de juiste manier ondersteund zien worden. Toen is er door bestuurders een wig gedreven tussen Van basten en Cruijff. Cruijff wilde dat Van Basten veel gecontroleerd zou worden, het bestuur legde dat aan Van Basten uit als een gebrek aan vertrouwen. En Van Basten stronteigenwijs wilde het allemaal zelf. Van Basten kreeg na afstoten van Cruijff ook carte blanche qua transferbudget. Sterker noghij liet contractueel vastleggen dat hij Sulejmanimocht halen. Die informatie is via via bij Lemic terecht gekomen en daardoor zijn we zo uitgeknepen bij die transfer. Wat echter interessant is is dat Van Basten destijds ook vroeg om Kees Jansma bij Ajax te betrekken als een directeur. Dat plan werd resoluut ter zijde geschoven. Men wilde Jansma niet. Waarom niet, Jansma was strategisch sterk genoeg, en een alfatype die niet overzich heen zou laten lopen.Jansmawilde wel,van Basten had hem al een beetje benaderd voor die rol.Jansma isop een vrij kille manier te verstaan gegeven dat hij niet paste door de bestuurders/.
Dan terug naar Cruijff.De Cruijff revolutie na Jol draaide om meer macht voor de voetbalkant. Enerzijds omdat er sowieso al een disbalans was. Maar net zozeer omdat Cruijff ook strategisch inzette. De enige manier om de revolutie te winnen volgens Machiavelli is de steun van ofwel de notabelen ofwel het volk. Cruijff zocht met zijn plannen ook steun bij de achterban. Het was m.a.w. ook een plan dat marketingkracht had. Clubiconen aan de macht doet het altijd goed bij de achterban. Tenslotte wist Cruijff ook dat het voetbalaspect het enige aspect was waarin hem vakkundig niet de baas kon zijn. Bij alle andere economische aspecten hadden de huidige bestuurders gewoon op basis van de claim dat ze meer expertise in de materie hadden een van hun eigen mensen naar voren geschoven.
Dan de projectgroep die over de aanstelling moest gaan beslissen. Daar is een slinks spelletje gespeeld door de bestuurders. Aan Cruijff was gezegd dat de groep samengesteld was in een faciliterende rol om het plan uit te voeren. Achter diens rug om werd tegen de leden gezegd dat ze vooral Cruijff moesten controleren. Daarnaast werd ook Ten Hage als koekoeksjong in het nest gedropt om de boel intern verder te saboteren. Van Olfers denk ik overigens dat ze gewoon te dom was om zich te realiseren welk spel gespeeld werd, van Ten Have weet ik dat wel gewoon zeker. Het was m.a.w. het doel van de bestuurders dat deze projectgroep niet zou gaan werken. En men hoopte op basis van vooroordelen dat men het op een van volgende routes kon gaan spinnen. Cruijff maakt altijd ruzie ofwel Cruijff loopt altijd weg van verantwoordelijkheid (mocht Cruijff inde tussentijd besluiten eruit te stappen.) Wat interessanter is is niet het hele verhaal Ling. Ling was ook niet Cruijffs eerste keuze! Er zijn andere namen aangedragen. Veel boeiender is om na te gaan om af te vragen waarom Toon Gerbrands en Kees Jansma (beiden naar voren geschoven door Cruijff) het niet zijn geworden. Gerbrands gaf zelf al aan dat hij op een dermate kille manier door een headhunters bureau was benaderd dat hij er een slecht gevoel aan overhield voor de klus. (dat was ook het exacte doel van de bestuurders bovenaf, men was als de dood dat alfa mannetje Gerbrands het zou worden). Cruijffs irritatie had ook daarmee te maken. De projectgroep duurde lang en zaken bleven maar mislukken. Bij Ling werd het dusdanig makkelijk terzijde geschoven dat Cruijff het niet meer pikte, maar let wel dan moet je dus de irritatie meenemen van wat eerder al niet lekker in de projectgroep liep. Ik weet dat er ook nog twee andere opties waren (weet alleen niet de exacte namen). Ook interessant is Van Basten. Hoewel het dus eerder niet lekker gelopen had tussen Cruijff en VB werd die naam door Cruijff niet meteen afgeschoten. Cruijff zei wel dat hij een klankbord wilde hebben voor VB. Dat werd vervolgens in de media en door deprojectgroep zo gespind dat Cruijff geen vertrouwen had in VB en VB bedankte daarna in de media zelf voor de klus. Echter ook opvallend bij de naam VDS had de projectgroep ineens geen probleem met de meester gezel relatie en dat hij eerst een tijdje in de leer zou gaan. Waarom? Met name omdat men wist dat VDS een zwakke leider was en is en dus makkelijker te controleren zou zijn. Kortomhet was de bestuurders er veel aan gelegen om de AD een zwakke en controleerbare positie te laten hebben, des te makkelijker was het hun eigen macht te consolideren.
Als ik dit zo lees denk ik: hoe moet dit ooit nog goed komen met deze organisatie. Wat een verschrikkelijke puinhoop.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 12:25 

Joined: 04 Dec 2017 15:30
Posts: 1524
Pushkin wrote:
[..]
Allereerst: héél erg bedankt voor deze enorm interessante post. Precies wat ik probeerde te bereiken met dit topic. Het gaat alleen maar over V/d Sar, Overmars en Ten Hag, maar zoals jij ook al bevestigd wordt de laag erboven áltijd overgeslagen, terwijl mijn idee gekoppeld aan stof dat ik had gevonden was dat daar juist de problemen zaten.

Ik houd een aantal vragen over aan je stuk:
- Waarom heeft een Pieloor zich nooit uitgesproken? Geen Cruijffiaan?
- ASD meldde in 2012 dat Oldenhof een Cruijffiaan is, waarom heeft hij nooit ingegrepen/zich uitgesproken?
- En wat te denken van Van Duivenbode? Of Bruins Slot? Deze mannen moeten toch zien dat een aantal bobo's Ajax in de houdgreep houden en bewust saboteren? Zijn zij allen bang voor hun eigen positie?
- Waarom spraken alle 324 aanwezigen tijdens de AVA in 2015 vertrouwen uit in de Bestuursraad? Waarom hoor je daar geen kritische noot? Aanwezigen zouden moeten weten dat Henrichs al jáááren bij de club zit en verantwoordelijk is voor terugkerende teloorgangen
- Waarom is Bergkamp zo van Cruijff's idealen weg gevaren?


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 12:25 

Joined: 04 Dec 2017 15:30
Posts: 1524
renemar wrote:

Dank voor je uitgebreide betoog. Mij is hierdoor duidelijk geworden dat je veel meer insider bent dan ik en wss. vele anderen. Ik ben maar een leek, zie en weet het achterliggende niet en reageer alleen wat ik op het veld zie. Jij weet blijkbaar van de hoed en de rand.
Als ik dat zo lees zou het een verademing zijn als er een journalist is die dat allemaal exact uitzoekt (als dat al mogelijk is) en publiceert.
Vraag me ook af wat de ledenraad doet. Staan niet nog boven de bestuurders? Zo ja, kunnen die niet ingrijpen? Of zijn dat ook allemaal vriendjes onderling?
Het is dus een behoorlijke puinhoop. En daar ben je niet zo snel vanaf.
Van mij mag Pushkin (of een journalist die hij koppelt) mee met mij naar het topoverleg morgen.
Kun je daar meer over kwijt, over dat topoverleg? Tussen wie vindt dat plaats?


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 14:15 

Joined: 04 Dec 2017 15:30
Posts: 1524
Wat een toeval. RvC draagt Blind voor als RvC-lid.

http://www.ajax.nl/streams/actueel/voor ... s-ajax.htm

Door en door verrot deze club.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 14:19 
Beheerder
User avatar

Joined: 11 Oct 2011 13:06
Posts: 23562
Favoriete Ajacied (aller tijden): Johan Cruijff
Website: http://www.degoeieouwetijd.nl
Location: Hulst
Wat?
De?
Fokking?
Hel?

_________________
"Ajax is dood" Gerard Cox (Oktober 1970)


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 14:23 

Joined: 29 Dec 2011 09:02
Posts: 693
343 wrote:
Wat?
De?
Fokking?
Hel?
Je haalt de woorden uit mijn mond!


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 14:28 
Erelid

Joined: 11 Oct 2011 18:07
Posts: 5151
Droomaankoop: Lionel Messi
Location: Marbella
Dit is toch best teleurstellend. Nog zo´n beetje de enige baan die hij kon krijgen bij Ajax.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 14:56 
Beheerder
User avatar

Joined: 11 Oct 2011 13:06
Posts: 23562
Favoriete Ajacied (aller tijden): Johan Cruijff
Website: http://www.degoeieouwetijd.nl
Location: Hulst
Ik ben zo verschrikkelijk teleurgesteld nu. Incapabel en achterbaks.
En ik weet dat de club ziek is, maar zo ziek?
Wat een fluim in het gezicht van JC. Ook dat nog.

_________________
"Ajax is dood" Gerard Cox (Oktober 1970)


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 15:00 

Joined: 04 Dec 2017 15:30
Posts: 1524
343 wrote:
Ik ben zo verschrikkelijk teleurgesteld nu. Incapabel en achterbaks.
En ik weet dat de club ziek is, maar zo ziek?
Wat een fluim in het gezicht van JC. Ook dat nog.
Zo ziek ja.

Volgens mij moet dit nog wel langs de BAVA? Vraag aan de kenners: wat is het verschil tussen de AVA en BAVA? Wordt een BAVA ingelast bij een gelegenheid die tussendoor komt ofzo?

Maar als dit doorgang gaat hebben, dan ga er maar vanuit dat V/d Sar door hogere hand wordt weggestuurd (er was heel toevallig al een anoniem iemand die aan zijn stoelpoten aan het zagen was, goh), en ene Louis van Gaal onze nieuwe AD wordt.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 16:28 
Erelid
User avatar

Joined: 02 Apr 2012 13:50
Posts: 7523
Location: Groningen
Mogen we hoop hebben dat dit op die BAVA wordt tegengehouden?

_________________
“Geef wel even blessuretijd, ik wil zo lang mogelijk voetballen, ja?” - Frenkie de Jong tegen Makkelie in zijn laatste wedstrijd voor Ajax.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 16:36 
Erelid

Joined: 23 Aug 2012 20:02
Posts: 1793
Droomaankoop: Adam Maher
Naief als je dit niet zag aankomen, alle mensen van Cruyff waren er al uit, Jonk ook, Cruyff zijn visie zwermt al lange tijd niet meer rond bij Ajax, Heinrichs is de baas binnen Ajax, die haalt nu Blind, gaat Vd Sar eruit gooien en Van Gaal word Algemeen Directeur, wat later dan gepland volgens hun maar die gaat komen.
Je ziet dit toch al van mijlenver aankomen, Vind het ook niet leuk, maar dit was niet iets onverwachts voor mij.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 19:04 
Erelid

Joined: 11 Oct 2011 16:06
Posts: 3250
Droomaankoop: Ante Rebic
@Morfeo = eens

- Waarom heeft een Pieloor zich nooit uitgesproken? Geen Cruijffiaan?
Geen idee hoe de kaarten bij Pieloor precies geschud zijn,om eerlijk te zijn. Maar ik vermoed dat hij sowieso te weinig ervaring had voor de politieke spelletjes van slangenkuil Ajax.
- ASD meldde in 2012 dat Oldenhof een Cruijffiaan is, waarom heeft hij nooit ingegrepen/zich uitgesproken?
Alibi Cruijffiaan in mijn ogen, is gewoon tekort geschoten.
- En wat te denken van Van Duivenbode? Of Bruins Slot? Deze mannen moeten toch zien dat een aantal bobo's Ajax in de houdgreep houden en bewust saboteren? Zijn zij allen bang voor hun eigen positie?
Van Duijvenbode de man die in de commissie Coronel 2007 zat. De Commissie Coronel die het rapport Coronel schreef. De Commissie Coronel die vervolgens ook ging over de benoeming van voorzitter voor Ajax en toen unaniem Coronel voordroegen, omdat men naar verluid geen geschikter persoon kon vinden. Die Van Duijvenbode bedoel je. Alibi Cruijffiaan. Voor wat betreft zijn voetbalvisie: heeft actief gelobbied voor de komst van Tom Beugelsdijk. Ik denk dat dat wel genoeg zegt.

Bruins Slot heb ik wel hoog zitten, maar opnieuw als je redelijk geisoleerd zit is je macht beperkt.
Waarom spraken alle 324 aanwezigen tijdens de AVA in 2015 vertrouwen uit in de Bestuursraad?


Had met de vraagstelling van destijds te maken. Opnieuw vergelijk dat een beetje met het debat wanneer een minister onder vuur ligt. Er moet heel wat gebeuren wil iemand ook daadwerkelijk opstappen. Het is in die zin gepolariseerd. Zo geldt dt ook voor bestuursraad.

_________________
Vladimir Kozlov: "There's no problem"


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 19:18 
Beheerder
User avatar

Joined: 11 Oct 2011 13:06
Posts: 23562
Favoriete Ajacied (aller tijden): Johan Cruijff
Website: http://www.degoeieouwetijd.nl
Location: Hulst
Natuurlijk houd je er rekening mee, maar als het eenmaal daar is dan schrik je er toch van?
Ik zal AJAX blijven volgen, maar bij mij is definitief de hart en ziel eruit.

_________________
"Ajax is dood" Gerard Cox (Oktober 1970)


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 19:40 

Joined: 07 Nov 2016 22:26
Posts: 338
Als Van Gaal terugkeert, kijk ik nooit en te nimmer meer Ajax. Dit kan niet.


Top
   
 Post subject: Re: Hoe verder?
PostPosted: 12 Mar 2018 19:52 
Erelid

Joined: 11 Oct 2011 16:06
Posts: 3250
Droomaankoop: Ante Rebic
WZAWZDB wrote:
Als Van Gaal terugkeert, kijk ik nooit en te nimmer meer Ajax. Dit kan niet.
Vergelijkbare sentimenten hier.

_________________
Vladimir Kozlov: "There's no problem"


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 165 posts ]  Previous   1 2 3 4 5 7  Next

All times are UTC+02:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to: